تقصیر را گردن تغییرات اقلیمی نیندازیم!
در نظر گرفتن عوامل انسانی در این زمینه بحران آب ، مهم‌تر از انداختن تقصیر بر گردن عوامل اقلیمی و آب و هوایی است. انسان‌هایی که بدون اندیشه فردا، از منابع انرژی استفاده می‌کنند و وقتی بوی خشکی به مشام‌شان می‌رسد، هول می‌کنند و می‌خواهند همه توان‌شان را به کار گیرند تا برگردند به سال‌ها و روزهایی که آبادی‌ها آب داشت و دغدغه بی‌آبی، خنده‌دار‌ترین دغدغه مردم بود. مدیریت منابع آب با در نظر گرفتن و تلفیق عوامل انسانی و اجتماعی، شیوه‌ای است نوین در مدیریت آب. شاید خیلی هم جدید نباشد اما هنوز در کشور ما که عبارت «بحران آب» عنوان جاافتاده‌ای است، به کار نیامده و کسی ضرورت استفاده و به‌کارگیری آن را نفهمیده است.
کاوه مدنی، متخصص مدیریت آب و محیط زیست است در مرکز سیاست‌های محیط دانشگاه امپریال کالج لندن. او اخیرا عنوان دانشمند جوان در زمینه علوم زمین را از اتحادیه اروپایی علوم زمین از آن خود کرده است. در گفت‌وگویی که با «اعتماد» داشته، از یافته‌هایی سخن گفته که بر لزوم تلفیق علوم انسانی، اجتماعی، اقتصادی و آبی تاکید دارد. او معتقد است مدیریت منابع آب ایران، مشکلات ریشه‌ای دارد و تا زمانی که نظام و ساختار فکری در این خصوص تغییر نکند، مشکلات آب ایران همچنان ادامه‌دار خواهند بود.
عنوان دانشمند جوان که از سوی اتحادیه به شما داده شد، بیشتر حول مبحثی بود که در ارتباط با نظریه‌بازی‌ها مطرح کرده بودید. این یافته‌ها قرار است چگونه به مدیریت منابع آب کمک کند؟ آیا می‌توان اسم نظریه را روی مباحث شما گذاشت؟
شاید اسم نظریه درست نباشد. من اختراعی نکردم، یکسری مفاهیم یک جایی بوده، من بیشتر روی تلفیقش کار کردم. به طور سنتی در واقع رشته‌ها را منفک می‌کنیم. یکسری متخصص آب داریم که معمولا در دانشکده‌ها یا دپارتمان‌های کشاورزی‌اند یا عمران. کسانی که علوم اجتماعی یا اقتصاد کار می‌کنند، معمولا با هم تعامل ندارند و گفت‌وگو نمی‌کنند. من شاید خوش‌شانس بودم، دکترایم را در کانادا شروع کردم، روی نظریه‌بازی‌ها در مهندسی سیستم کار می‌کردم. بعد که به امریکا آمدم، در کنار تزم که مبحث دیگری بود، علاقه به نظریه‌بازی‌ها داشتم. کلاس‌هایم را در حقوق اقتصاد و علوم سیاسی برمی‌داشتم و با مهندس‌ها می‌چرخیدم. آنجا این قضیه جرقه خورد که اگر اینها را بیشتر و بیشتر با هم تلفیق کنیم که ما هم در تلفیق کردن استادیم، یکسری مفاهیم را از یکسری رشته‌ها برمی‌داریم در مهندسی سیستم و ریاضی و مساله‌ای را با آن حل می‌کنیم. اما بحث این بود که ارزش افزوده‌اش چیست. در خیلی از مقالات یک معادله ریاضی هم نبود که عجیب بود که چطور نشریاتی که مقالات مهندسی و هیدرولوژی چاپ می‌کنند، چطور این مقالات را می‌پذیرند. من با یکسری مفاهیم ساده این را بحث کردم. ما در اکثر مواقع نسخه می‌پیچیم که چه چیزی خوب است و کمتر راجع به این صحبت می‌کنیم که چه چیزی ممکن است اتفاق بیفتد و افراد داخل مجموعه چه می‌خواهند. وقتی درباره چه چیز خوب است، حرف می‌زنیم، ناخودآگاه فرض می‌کنیم همه تصمیمات بر اساس منافع گروهی و خردجمعی گرفته می‌شود. اما در واقعیت و عمل، اکثرا رفتارهای‌مان فردی است، تصمیماتمان به خودمان وابسته است یا به مجموعه اقتصادی زیردست‌مان یا
خانواده‌مان یا مشابه این. در واقع این دو با هم در تضاد خواهند بود. لزوما منافع جمعی با منافع شخصی همخوانی ندارد. آنچه برای سیستم بهتر است را ممکن است اجرا نکنیم، چون دنبال انگیزه‌های خودمانیم. مشکلی که اینجا پیش می‌آید این است که نسخه‌هایی که می‌پیچیم اجرا نمی‌شود. داستان مباحثی که من مطرح کردم، این بود. در نخستین مقاله‌ام در ٢٠١٠ هم اشاره کردم. فرق بزرگی وجود دارد بین آنچه بهینه است و آنچه ممکن و دست‌یافتنی. لزوما راه‌حل بهینه راه‌حل دست‌یافتنی، ممکن است نباشد. باید این را بدانیم که چه چیزی در اجرا دست‌یافتنی است. منظورم پیاده‌سازی یا ساختن یک سد نیست. منظورم این است که با رفتارهای افراد و دنبال کردن انگیزه‌های‌شان چگونه می‌توانیم مسائل را ببینیم. اینکه می‌گوییم کشاورزی تعطیل شود یا کاهش مصرف دهند، اینها چقدر دست‌یافتنی است. وقتی انگیزه‌های افراد را می‌بینیم، می‌فهمیم مسائل مختلفی وجود دارد که منجر به این تصمیم‌سازی می‌شود و این چیزی است که بیشتر رویش کار کردم.
تلفیقی که بین موارد انسانی و آبی ایجاد کردید، توانست کاری عملی یا اجرایی در ایران ایجاد کند؟ مثلا در مورد ارومیه چه اتفاقی با این مبحث می‌افتد؟
اتفاقا یکی از دانشجویانی که در تربیت مدرس داشتیم، روی ارومیه کار کرده بود. بیشتر بحثش این بود که انگیزه‌ها چیست. آیا ممکن است این رفتارها عوض شود؟ می‌شود کاری کرد که استان‌های آذربایجان غربی، شرقی و کردستان به تفاهمی برسند یا تغییراتی بدهند؟ در این حد کار پیش رفته است. این‌طور نیست که حالا نظریه‌ای یا مفهومی آمده و قرار است بحران آب را دگرگون یا حل کند. این بحث یک شاخه‌ای از بخشی از تحقیقات ما است. لزوما همه‌چیز را از لنز نظریه‌بازی‌ها نمی‌بینیم. مثلا ما در مناقشات خزر خیلی از این بحث‌بازی‌ها استفاده کردیم یا روی بحث قزل‌اوزن، چون رودخانه فرامرزی است و استان‌های زیادی درگیرش هستند. روی آن دوتا به طور خاص نظریه‌بازی‌ها را پیاده کردیم. الان روی هیرمند داریم کار می‌کنیم. روی ارومیه کار کوچکی انجام دادیم.
در مواردی که با استناد به نظریه‌بازی‌ها کار کردید، چه نتایجی داشت؟
در مناقشات خزر، یک مدل پشتیبانی مذاکرات درست کردیم که شفاف‌سازی کند. خیلی مواقع نمی‌توانید در مناقشات به نتیجه برسید. به همین دلیل دید درستی از اتفاقاتی که می‌افتد یا ممکن است، بیفتد ندارید. در خزر، مکانیسم‌های متفاوتی برای تقسیم خزر ارایه شده. می‌خواستیم ببینیم عملا چه عایداتی برای کشورها دارد. اگر ما از این پنج راه‌حلی که سرش بحث شده، استفاده نکنیم، مرزهای‌مان باید به چه شکل باشد. یا حتی تحت بعضی از این راه‌حل‌ها، مرزها باید چه طوری کشیده شوند که ما بر اساس محل حوزه‌های نفتی و گازی، یکسری پیشنهاداتی داده بودیم و مدلی درست کردیم که بتواند مرزکشی کند. در
واقع یک سیستم پشتیبانی داریم. در مورد قزل اوزن، مدل‌های ورشکستگی که برای تخصیص استفاده می‌شوند، آوردیم که بگوییم چه جوری باید تخصیص داده شود. خواسته‌مان در سیستم قزل اوزن از آب موجود در استان‌ها بیشتر است. به این فکر کردیم که مبنای چانه‌زنی و تخصیص باید چه باشد. مدل‌های مختلفی را استفاده کردیم. اینکه چه چیزی بهینه است و چه چیزی می‌تواند به دست بیاید. این سیستم در ایران و جاهای دیگر دنیا مورد استفاده قرار گرفته است.
مدیران آب ایران، این نگاه تلفیقی رفتارهای انسانی و آب را تایید می‌کنند؟
دقیقا صحبتی یا مصاحبه‌ای از قول مسوولی ندیدم که این را بگوید. ولی به هر حال هرچه جلوتر می‌رویم، این را بیشتر درک می‌کنیم. مدیران آبی، مدیران جهاد کشاورزی یا مدیران آب و فاضلاب شاید خیلی بهتر با این مساله آشنا باشند. چون با تعداد زیادی افراد سرو کار دارند که باید برای‌شان تصمیم بگیرند و به سیاست‌هایی که اتخاذ می‌کنند باید پاسخ دهند.
شما به عنوان کارشناس آب که از دور مسائل ایران را مدنظر دارید، اگر بخواهید به حال و آینده ایران از لحاظ منابع آبی‌اش نگاه کنید، چقدر خطر را نزدیک به ایران می‌بینید؟ آیا خطری هست که ما را تهدید کند یا این یک جریان ادامه‌دار است که از قدیم بوده و ادامه خواهد داشت؟ انگار مدل کشور ما با خشکسالی و کمبود منابع آب گره خورده باشد.
اینکه وضعیت، وضعیت بدی است شکی نیست. ما یک مسیری را رفتیم، یک مسیر توسعه سازه‌ای داشتیم. مفاهیم توسعه را فهمیدیم با یک نگاه غلطی یکسری پروژه‌های عمرانی را اجرا کردیم. به علاوه، سیاست‌هایی در مورد خودکفایی کشاورزی و غذایی داشتیم. در بخش کشاورزی هم درست کار نکردیم. یکسری اتفاقات افتاده، داریم نتایج آنها را می‌بینیم. اینکه کی این اتفاق افتاده یا اینکه بگوییم چه کسی مسوول این اتفاق است، واقعا نمی‌توانیم انگشت اتهام را به سوی یک نفر، یک دولت یا یک وزیر نشانه بگیریم، چون شرایط موجود، محصول سال‌ها تفکر و ساختار نظام مدیریتی و درک غلط بوده و سال‌های سال وجود داشته. به نظرم مدیریت غلط منابع آب، غذا یا کشاورزی شاید بتوان گفت از زمان اصلاحات ارضی کلید خورد. آنجا یک نقطه عطفی در تاریخ مدیریت منابع آب و کشاورزی ماست که ضربه‌های بزرگی از این اتفاق خوردیم. چون ما نحوه مدیریت سنتی سیستم‌های کشاورزی و آبی را عوض کردیم، راندمان را عملا در تولید برق و بخش کشاورزی را پایین آوردیم. سیستم‌های سنتی را از دست دادیم. اما این‌طور هم نبود که اگر اصلاحات ارضی نبود الان وضعیت خوبی داشتیم. اصلاحات ارضی نمونه سیاستی است که یکسری منافع دارد و یکسری معایب که دیده نشده. امثال این کارها را زیاد کردیم. سیاست سدسازی، سیاست انتقال آب، استانی کردن آب منطقه ای‌ها، مدیریت منابع آب، سیاست خودکفایی غذا و یارانه هنگفت دادن در بخش کشاورزی. بعضی چیزهای اینچنینی، سیاست‌هایی است که یکسری مزایا دارد و معایب زیادی هم دارد که دایم تکرار شده. الان هم که می‌گوییم سدسازی بد است، رفتیم سراغ آب شیرین کردن و انتقال آب. آنها هم همین وضعیت را دارند و می‌توانند وضعیت را بدتر کنند. حرف من این است که این، یک مکتب فکری است. تا زمانی که نظام فکری و سیستم ارزشی ما در منابع آب عوض نشود، نمی‌توانیم به این راحتی انتظار داشته باشیم کن فیکون شود و سیستم‌مان متفاوت شود. در این بین، اتفاقات دیگری هم بوده که مثلا ما می‌گوییم اصلاحات ارضی، اما کنار آن تکنولوژی پمپ هم آمده. با پمپ می‌توانستیم آب زیرزمینی را راحت بالا بکشیم، دیگر نیازی به قنات نبود. بنابراین اگر اصلاحات ارضی هم نبود، می‌رفتیم به سمت چاه‌ها. مسائلی چون تحریم و جنگ یا یکسری خشکسالی‌های دوره‌ای که داشتیم، هم مزید بر علت شد و وضعیت را بدتر کرد. اما سیستمی که درست چیده شود، در مقابل این موارد، نباید به این راحتی شکننده باشد. منظور از مکتب فکری، مکتبی محدود به ایران نیست. در خیلی از کشورهای در حال توسعه این بحث را داریم. درحال حاضر و قبل از آن هم کشورهای توسعه یافته، در دوره‌ای این مساله وجود داشت. دوره‌ای که فکر می‌کنیم صاحب طبیعتیم و باید طبیعت را کنترل کنیم در جاهای دیگر هم وجود دارد. ساختارهای حکمرانی آب هم که درش چیده می‌شود لزوما ساختارهای درستی نیست.
ما چند تا بحث داریم که سال‌هاست دارد در مورد آنها کار می‌شود. یا مفهومش درست تعریف نشده، یا اینکه ما از سر ناچاری سراغ‌شان می‌رویم. حداقل در دولت فعلی، سدسازی محکوم شده. اصرار در خودکفایی در کشاورزی کمرنگ شده، ولی همچنان می‌بینیم اتفاق مثبت روبه جلویی در مباحث آب نمی‌افتد. قطعا نمی‌توانیم نگاه صفر و صدی به مسائل داشته باشیم. در کشور در حال توسعه‌ای چون ایران، هرچقدر هم که سدسازی محکوم شود، متوقف نمی‌شود. از سوی دیگر بحث درنظر گرفتن حقابه‌های زیست محیطی در میان است و از سوی دیگر بحث خشکسالی را داریم. آیا خشکسالی در ایران را باید بپذیریم یا به واسطه مدیریت غلط‌مان ایجاد شده؟
من اعتقادم این است که همه این روش‌ها مثل تکنولوژی‌های متفاوتی که داریم، یکسری مزایا دارند و یکسری معایب. اگر فقط معایب داشتند همه جای دنیا مردود شده بودند و اگر هم مزایای صرف بودند، هیچ‌وقت مخالفتی با آنها نبود و همه مشکلات را حل کرده بودند. خوب است که تعادل داشته باشیم و ما این تعادل را نداریم، در خیلی مسائل این‌طوریم، احساساتی‌ایم، یا عاشق یک چیزی هستیم یا از آن متنفریم. ١٠ سال پیش عاشق سدها بودیم، الان ازش تنفر داریم. سد هم مثل بقیه چیزها، یکسری مزایا دارد و یکسری معایب، پس لزوما به ذات چیز بدی نیست، اما استفاده غلط از سد است که ما را دچار مشکل می‌کند. سدسازی هم می‌تواند مزایایی داشته باشید، ولی وقتی ازش سوءاستفاده یا استفاده غلط می‌کنیم و ساختارش را اشتباه انتخاب می‌کنیم، غلط است. سدزدگی بد است، ما دچار سدزدگی شده‌ایم.
در بحث انتقال آب، انگار گزینه راحت‌تری از آن وجود ندارد و سریعا با درخطر قرار گرفتن یک حوضه آبی، سراغ این گزینه می‌رویم. می‌خواهم این مساله را هم آسیب‌شناسی کنیم؛ روشی که از نظر محیط زیست راه‌حل رد شده‌ای است. چقدر ضرورت داریم به سمت این راهکار برویم؟
در مورد انتقال آب هم همین است. می‌تواند در برخی جاها کمک باشد، اما خیلی مسائل حاشیه‌ای دارد. می‌تواند مخاطرات ایجاد کند یا مشکلات عدیده‌ای. مثال می‌زنم. در تحقیقات ما در مورد زاینده رود، وقتی سیستم‌های آبی را کنار سیستم‌های اجتماعی گذاشتیم، مدلی درست کردیم که این سیستم آبی را کنار مسائل اجتماعی، سیاسی و کشاورزی می‌گذاشتیم. چیزی که دیدیم، خیلی عجیب و جالب بود. هر دفعه که آب منتقل شده بود، کمبود آب در بازه کوتاهی متوقف شده، بعد دوباره ایجاد شده. سوال برای ما این بود که چرا این اتفاق می‌افتد. فهمیدیم یک مکانیسم افزایش جمعیت و تقاضا داریم که هیچ‌وقت کنترل نمی‌شود. بحث افزایش جمعیت و الگوی کشت در این منطقه وجود داشته و عملا به این نتیجه رسیدیم که آوردن آب مشکل را به طور موضعی و لحظه‌ای حل می‌کند، ولی ریشه مشکل که در واقع همان جمعیت یا افزایش تقاضاست مکانیسمی دارد که آن را کنترل نمی‌کنیم و حتی توقع ایجاد می‌کنیم از لحاظ اینکه آب موجود است و این باعث ایجاد ترغیب در منطقه برای توسعه و مهاجرت می‌شود که مشکل را تشدید می‌کند. خود انتقال آب، نه تنها نتوانسته مشکل را به طور کامل حل کند، که مشکلات بیشتری را به وجود آورده. دلیلش این نیست که در اصفهان نباید لزوما هیچ انتقال آبی اتفاق بیفتد، می‌توانست یا هنوز هم می‌تواند اتفاق بیفتد، به شرط اینکه مکانیسم‌های دیگر را کنارش بگذاریم. یعنی اینکه آب را الان به اصفهان یا ارومیه یا هرجایی بیاوریم، مکانیسم‌های دیگر را چطور کنترل می‌کنیم؟ آیا برداشت آب زیرزمینی را می‌توانیم مهار کنیم؟ یا اینکه می‌خواهیم تا آخرین قطره از آب را استفاده کنیم؟ این مشکل ما است. اگر قرار باشد هر آبی که می‌آوریم، تا آخرین قطره استفاده کنیم، و بدون اینکه درنظر بگیریم تقاضا دارد چطور افزایش پیدا می‌کند، انگار فقط داریم به بیمار مسکن تزریق می‌کنیم، بدون اینکه مشکلش را حل کنیم.
اینکه ما کشور خشکی هستیم، چقدر می‌تواند در اینکه ناچار به این راهکارها هستیم، تاثیر بگذارد؟
به هر حال ما در کشوری زندگی می‌کنیم که خشک است و می‌خواهیم در آن کشاورزی و آبیاری کنیم. توزیع فصلی بارش در کشورمان نامطلوب است و در برخی فصول خاص است. گستردگی جمعیت و پراکندگی‌اش نامناسب و عجیب غریب است. ما نیاز داریم به بعضی از این تکنولوژی‌ها. ممکن است این تکنولوژی را تغییر دهیم، شکلش را عوض کنیم. اما در خصوص منابع آبی، اول باید آبخوان‌های‌مان را تغذیه کنیم، بعد برویم سدهای آنچنانی بسازیم. به هر حال تکنولوژی که می‌خواهیم استفاده کنیم، باید بر اساس شرایط بومی‌مان باشد و از قبل آن را بسنجیم. اعتقادم این است که ما اگر بخواهیم غیراحساسی نگاه کنیم، ذات سد، انتقال آب و آب شیرین کردن بد نیست، اما نگاه به آنها به عنوان منجیان مشکلات منابع آب، نگاه غلطی است.
بارش‌هایی که الان اتفاق می‌افتد، چقدر می‌تواند نجات‌دهنده و تاثیرگذار باشد؟ چقدر می‌تواند در پایین رفتن سطح آب‌های زیرزمینی نقش منجی را داشته باشد؟
می‌تواند. البته کمک خیلی کوچکی می‌کند، آنقدر اضافه برداشتیم و آنقدر ازلحاظ بودجه آبی، کمبود داریم که با چند تا بارندگی عملا مشکلات از بین نمی‌رود. ضمن اینکه هنوز کاری برای مکانیسم‌های‌مان نکردیم. بارش برای ما عرضه است، عرضه دارد بالا می‌رود، اما هنوز تقاضا را کنترل نکرده‌ایم و تا زمانی که درستش نکنیم، این بارندگی هم یک مسکن است. افرادی در این میان فکر می‌کنند تا ٣٠ سال آینده را می‌توانند پیش‌بینی کنند و می‌کنند، در حالی که سال آینده را و شاید حتی ماه آینده را هم در هیدورلوژی نمی‌توان پیش‌بینی کرد. ما چرخه‌های طبیعی داریم که باید از آنها به بهترین نحو استفاده کنیم. زمانی که تاثیرات خوبی ندارند هم باید در مقابل‌شان سعی کنیم مقاومت کنیم.
بیشترین درصد آب کشور، صرف کشاورزی می‌شود. عده‌ای معتقدند اگر قرار باشد مدیریت درست‌تری در بحث آب داشته باشیم، باید در این بخش تمرکز کنیم. از نگاه شما اگر مدیریت آب در کشاورزی را بخواهیم درست کنیم، باید دنبال چه راهکاری باشیم؟ تعطیلی آن در برخی مناطق خشک شده راه‌حل است؟ رسیدن به خودکفایی چقدر برای کشوری چون ما اولویت است؟
با این بحث موافق نیستم چون به نظرم از لحاظ علمی این حرف درست نیست که اگر جایی بخواهیم کار کنیم کشاورزی است. به نظر من دراین مبحث، مشکلات متفاوتی داریم و از درهای متفاوتی باید وارد شویم. اما موافقم که بخش کشاورزی یکی از بخش‌های معیوب ما است و به‌شدت نیاز دارد که رویش کار و اصلاح کنیم. ناکارایی کشاورزی یکی از ریشه‌های اصلی بحران آب و از عوامل بحران آب ماست، معنی‌اش این نیست که باید کشاورزی را تعطیل کنیم. می‌توانیم و باید آن را اصلاح کنیم. کشاورزی ما هنوز سنتی است و صنعتی نشده. نیاز داریم که کشاورزی مان را صنعتی کنیم و با نگاه اقتصادی و صنعتی به این بخش نگاه کنیم. وقتی این کار را می‌کنیم، باید به سمت محصولات بهتر برویم که از لحاظ ارزشمندی و استراتژیکی، می‌توانند به ما امنیت بیشتری دهند. اینکه تصور کنیم می‌توانیم خودکفایی غذایی داشته باشیم، یک توهم است.
از آن طرف هم در امنیت غذایی، باید این را متوجه شویم که امنیت غذایی فقط به تولید داخلی وابسته نیست، امنیت غذایی را می‌توان از دیپلماسی خوب یا با تبادل بعضی از کالاهای اساسی هم تامین کرد. در بخش‌هایی از کشور، کشاورزی احتمالا معنی نمی‌دهد، اما اینکه چگونه اصلاح می‌شود و چگونه می‌توان عوضش کرد، با اینکه بگوییم کشاورزی باید تعطیل شود فرق دارد. با تعطیلی کشاورزی، کشاورزان بیکار می‌شوند که نمی‌دانیم با آنها چه می‌خواهیم بکنیم. با اقتصاد صنعتی، وقتی کشورمان صنعتی‌تر بشود، با ایجاد مشاغل جایگزین می‌توانیم انتظار داشته باشیم که این اتفاق بیفتد. اگر با نظریه بازی‌ها نگاه کنیم، کشاورزان هم در این حالت سراغ فرصت‌های بهتر می‌روند. کشاورزی که دارد با بدبختی زمینش را نگه می‌دارد و کشت می‌کند، اگر جایگزینی داشته باشد، قطعا سراغ جایگزین می‌رود. بحث دیگر یارانه‌هاست.
در بخش کشاورزی، نیازمند اصلاح جدی هستیم. در بخش آب و انرژی داریم یارانه می‌دهیم. در بخش کشاورزی، آب زیرزمینی هرسال بیشتر افت می‌کند و میزان یارانه‌ای که در انرژی می‌دهیم، در بخش کشاورزی دارد بیشتر می‌شود. ما عملا داریم در این بخش هزینه می‌کنیم. نگاه منتقدانه اگر بخواهیم داشته باشیم، دولت دارد به کشاورزان پول می‌دهد و تشویق‌شان می‌کند که منابع آب را بیشتر و بیشتر مصرف کنند. این نگاه کاملی نیست که ما داریم یارانه می‌دهیم که سال بعد بیشتر یارانه بدهیم. وقتی جامع نگاه کنیم، با تعطیلی کشاورزی، می‌توانیم بحران اجتماعی درست کنیم. اگر می‌خواهیم که بعضی راه‌حل‌ها در بحث آب با راه‌حل‌های آبی‌مان اثرات بد روی بخش‌های دیگر نگذارد، نیازمند اصلاح الگوی کشتیم. الگوی کشت‌مان، نه توجیه اقتصادی دارد، نه توجیه علمی و عقلی. مساله دیگری که خیلی مهم است، توانمندسازی کشاورزان است. باز با نگاه اقتصادی و صنعتی باید برویم سراغ توانمندسازی کشاورزان. زمانی به نظرم می‌توانیم منابع آب بهتر و پایدارتری داشته باشیم که کشاورزان‌مان مرفه‌تر باشند.
از لحاظ معیشتی و اقتصادی، کشاورز حرفه‌ای و صنعتی داشته باشیم، با زمین بیشتر و تجهیزات بیشتر. این کشاورز قدرت ریسک بیشتری دارد، می‌رود به سمت افزایش راندمان و بهره وری. این چیزی است که ما الان نداریم و هیچ موقع نداشتیم. سعی کردیم این بخش را حمایت کنیم، اما حمایتمان نتیجه عکس دارد. کشاورزی در کل کشور، بالای ٩٠ درصد آب را به خودش اختصاص می‌دهد. هرجا که کشاورزی می‌کنیم، بالاخره آب تمام می‌شود. توزیع آب در سراسر کشور یکسان نیست. در استان تهران لزوما ٩٠ درصد آب برای کشاورزی مصرف نمی‌شود. بنابراین اگر داریم در خراسان، روی اصلاح الگوی آب در کشاورزی کار می‌کنیم، لزوما به مشکلات آب تهران کمکی نمی‌کند، باید دنبال راه دیگری باشیم. بحث دیگری که وجود دارد این است که هزینه اقتصادی آب در هر بخش چطور است. آبی که دست مصرف‌کننده شهری است، چقدر برایش هزینه شده. آبی که با آن ماشین می‌شوییم، فرآیند تصفیه را طی کرده و در فرآیند توزیع به دست ما رسیده. از لحاظ اقتصادی برایش خیلی هزینه شده. یک درصد هم اگر صرفه‌جویی شود، می‌تواند خیلی کمک کند. این حرفی است که به غلط دارد به مردم القا می‌شود که آنقدر کشاورزی آب را می‌گیرد که صرفه‌جویی مصرف‌کننده شهری دردی را دوا نمی‌کند، درحالی که آب مصرف‌کننده شهری گران‌تر است. در شهر تهران که کشاورزی نمی‌کنید. صرفه‌جویی در مصرفش به مشکلات آب تهران خیلی کمک می‌کند. هرجایی مشکلات آب خودش را دارد. باید از درهای متفاوت وارد شویم. این بحث مدیریت تقاضاست و باید رویش کار شود. همه از عدد ٩٠ درصد صحبت می‌کنند در حالی که به مردم هنوز تفهیم نشده که ماجرای آب شرب و شهری با کشاورزی فرق دارد.
جداسازی آب شرب از بهداشتی چقدر می‌تواند به آب شهری کمک کند؟
می تواند کمک‌کننده باشد، ولی بیشتر از آن راهکارهای مهندسی است. در یک شهر ١٢ میلیونی، اگر بخواهید این سیستم را اجرا کنید، چند سال طول می‌کشد، چقدر باید هزینه کنیم تا تمام خانه‌ها و شهر لوله‌کشی شود. در واقع اجرای عملی نخواهد داشت، می‌توانیم در جاهایی که به سمت توسعه جدید می‌رویم به چشم یک راهکار به آن نگاه کنیم.
در جایی مثل قم که آبش از قدیم‌الایام شور بوده و به سختی مصرف شرب داشته، توانستند جداسازی شرب و بهداشتی را داشته باشند.
در شهر تهران اگر بیاییم برای مردم آب آشامیدنی را جدا ارایه کنیم، مصارف مردم کم می‌شود؟ ما اصلاح الگوی مصرف‌مان واجب است. وقتی درست مصرف نمی‌کنیم، اگر منبع آب را جدا کنیم، ممکن است کمی به هزینه‌های‌مان کمک کند، ولی معضل ما خیلی پیچیده‌تر از این حرفهاست. کارهایی که می‌توانیم بکنیم خیلی ساده‌تر است. کم کردن مصرف خیلی ساده‌تر است از اینکه یک شبکه جدیدی را راه‌اندازی کنیم.
کار فرهنگی معمولا زمانبر‌تر است و مدیریت آب ما معمولا دنبال راه‌حل کوتاه‌مدت است.
کار فرهنگی بلندمدت است، اما مشکل ما همیشه همین بوده که خواستیم در کوتاه‌مدت به نتیجه برسیم. این همه داریم می‌شنویم، همه هم دارند راجع به بحران آب متفق‌القول می‌گویند چنین چیزی وجود دارد، اما چرا کاری انجام نمی‌شود. به خاطر اینکه ریشه مشکلات را هنوز نمی‌دانیم و سرش به اجماع نرسیدیم. یکی می‌گوید تغییر اقلیم است، یکی می‌گوید خشکسالی، یکی می‌گوید سوءمدیریت. منظور از سوءمدیریت چیست؟ چه کسی، کجا درست عمل نکرده. چگونه می‌شود اصلاحش کرد. هرکسی نسخه خودش را دارد. نمی‌توان کاری کرد وقتی درست نمی‌فهمیم مساله چیست. توجیه‌شان این است که مساله خیلی حاد است، باید همین الان حلش کنیم. چون باید سریع حلش کنیم، وقت نداریم مطالعات درازمدت کنیم و نهایتا به نتیجه نمی‌رسیم. بله باید کارهای اورژانسی هم کنیم، مدیریت بحران هم بکنیم. ولی کارهای پایه و اساسی خیلی بیشتر مورد نیاز است. تغییرات خیلی هم سریع می‌تواند اتفاق بیفتد. الان زمانی است که کشش این مباحث در جامعه وجود دارد. برای بحث آب همه مردم دارند می‌بینند وقتی دوره‌ای خشکسالی داریم و تابستان با کمبود آب مواجهیم، باید درباره‌اش حرف بزنیم و فرهنگش را ایجاد کنیم. در این کشور ١٠ سال پیش کسی فکر می‌کرد ایرانیان موقع رانندگی کمربند ایمنی ببندند؟ یا بعضی جاها بین خط رانندگی کنند؟ بالاخره یکسری تمهیداتی انجام شده با جریمه یا مشوق. می‌شود این را تعمیم داد. مثلا می‌گوییم آب و فاضلاب می‌تواند بیاید چنین کاری کند و با مردم روی این قضیه کار کند.
در تابستان بحث این شده بود که وزارت نیرو دارد اعلام می‌کند آب نداریم و مردم باید صرفه‌جویی کنند. استانداری اعلام کرده بود آب جیره‌بندی می‌شود، اما چون آب هیچ‌وقت قطع نشد و به جیره‌بندی نرسیدیم، کسی حرف مسوولان را باور نکرد. هشتگی درست کردند که آب هست ولی کم هست. چون دیگر نمی‌شد بگویند آب نیست.
همان‌طور که آب هست، ولی کم هست، این تبلیغات هم هست، ولی کم هست. مشکل دیگری هم هست و آن اینکه این عملکرد وزارت نیرو یا استانداری در آن برهه غلط بوده، چون اگر می‌دانید که آب قطع نمی‌شود، یا اگر مطمئن نیستید که قطع نمی‌شود، نباید این فشار را به مردم وارد کنید. این می‌شود که کسی دیگر حرفی را باور نمی‌کند. سه دفعه می‌توانید هشدار دهید، اگر اتفاق نیفتد دیگر نمی‌توان اعتماد ازدست رفته را بازگرداند. مشکل دیگری که داریم این است که در برخی اظهارنظر‌های غیرعلمی اعلام می‌کنند خشکسالی ١١ برابر شده، این در مجامع علمی و دانشگاهی مسخره می‌شود، چون حرف علمی نیست. بعد مردم نسبت به مساله غیرحساس می‌شوند. درباره ال‌نینو هم همان برخورد را داریم می‌کنیم. به مردم یکدفعه می‌گوییم زمستان سخت و سرد می‌شود. یک‌جا یک مدلی گفته شده که زمستان سختی خواهید داشت، داریم به مردم منتقل می‌کنیم. اگر زمستان سرد نباشد، مردم اعتمادشان را به پیش‌بینی از دست می‌دهند. بحث فرهنگ‌سازی عمیق‌تر از این حرفهاست. من هنوز چراغ روشن را که می‌بینم، جمله هرگز نشه فراموش، لامپ اضافی خاموش، در ذهنم هست. بچه بودیم بابابرقی بود، آقای گاز و قطره آب بود. شعرش را همه به یاد داریم. آن تبلیغات جایش امروز خالی است. بچه‌های ما می‌دانند مشکل آب هست؟ ما رویش کار نمی‌کنیم. رسانه‌ها هم رویش کار نمی‌کنند. می‌گوییم ال‌نینو، هیچ کس راجع به لانینو صحبت نمی‌کند. فقط یک وحشتی را ایجاد کردیم از یک پدیده‌ای با اسم عجیب و غریب که چه می‌شود. خنده‌دار بود، سازمان هواشناسی وقتی می‌خواست ال‌نینو را به مردم توضیح دهد، برای منی که رشته‌ام آب است، نمی‌فهمیدم. چطور مردم باید بفهمند.
اگر بخواهیم خشکسالی کالیفرنیا را با مشکل بحران آبی که داریم مقایسه بکنیم، از کدام اقدامات‌شان می‌شود الگوبرداری کرد؟ چه اقداماتی انجام شده که نجات بخش بوده؟
نمی‌شود گفت نجات‌بخش. امریکا در مصرف آب شهروندان، جزو جاهای بد دنیاست چون عملکرد بدی داشته. خشکسالی‌ای که داشتند آنقدر قوی بوده که در ١٠٠ سال اخیر تجربه نشده بود. شدتش از خشکسالی ما خیلی بیشتر بود. ولی کارهایی که الان کردند یکسری تغییرات ایجاد داده. در یکسری بحران‌ها و حوادث جدی نیاز داریم که در مقابل آنها یکسری قانون بگذاریم و واکنش نشان دهیم تا هزینه‌های سیاسی بعضی از تغییرات کم شود. ما الان به خاطر بحران ارومیه، راحت‌تر حرف می‌زنیم. زمانی صحبت کردن از آب، سیاسی بود. این اتفاق در کالیفرنیا هم افتاد. تغییراتی در مدیریت آب زیرزمینی دادند، به علاوه تغییراتی در مدیریت مصرف آب شهری. فرماندار، شهرها را ملزم کرد ٢۵ درصد مصرف‌شان را کاهش دهند. این صرفه‌جویی عدد بزرگی نیست، در کوتاه‌مدت کمکی به کالیفرنیا نمی‌کند. طی سال‌ها برداشت آب زیرزمینی را کنترل کردند. از این به عنوان یک فرصت، استفاده کردند. تغییراتی در نحوه مصرف آب در این ایالت ایجاد شد که شاید سال‌ها قبل نیاز بوده. کالیفرنیا خشک است. خیلی جاهایش نمی‌شود چمن کاری کرد. پلیس آب تشکیل شد، مدرسه یا دارالتادیب آبی درست کردند. اینها فرهنگ‌سازی است، برای مردم جا می‌اندازد. اما آنجا هم این مساله باور نکردن هست. از سوی دیگر ال‌نینو هم بحثش آنجا بوده. دو هفته پیش در کالیفرنیا، نشستی بود که چگونه از فرصت پیش آمده ال‌نینو استفاده کنیم. اگر قرار است بارش ایجاد کند، چگونه از آن بارش برای تغذیه آبخوان‌ها استفاده کنیم. منطقه‌ای را برای تغذیه آبخوان‌ها شناسایی کردند تا از آن به عنوان یک فرصت استفاده کنند. آنجا بیش از ١٠٠ سال بود خشکسالی رخ نداده بود، اما نمی‌گویند از این به بعد تا ٣٠ سال آینده این شکلی‌ایم یا اینکه این قضیه محصول تغییر اقلیم است. این یک رویکرد متفاوت می‌شود. آنجا جامعه علمی هم قوی است. مدیری اگر حرف عجیبی بزند، بهش حمله می‌شود یا تذکر داده می‌شود. اما در اینجا ما خیلی از مسائلی را که نمی‌دانیم، می‌گوییم و رسانه‌ای هم می‌شود و کسی هم چیزی نمی‌گوید. همه فکر می‌کنند منطقه ما دچار خشکسالی ممتد شده و ما دچار تغییر اقلیم شده‌ایم و کاری نمی‌شود کرد و این سرنوشت ماست و نهایتا باید مهاجرت کنیم و برویم.
در امریکا هم بحث‌های رسانه‌ای اتفاق می‌افتد، ولی کاری که بخواهند در بحث مدیریت‌شان انجام دهند و کارساز باشد، شده؟
آنها سیستم‌شان کامل نیست. نقطه ضعف دارند. اما جنبه مثبت خشکسالی اینچنینی را بررسی می‌کنند. به نظر من وقتی که مشکل اینچنینی پیش می‌آید، ناکارایی و راندمان کاهش می‌یابد. وقتی فشار اینچنینی می‌آید، سیستم مجبور است بهتر شود. مثل وقتی که کم‌آب می‌شویم، کشاورز مجبور است از آب کم، استفاده خوب کند. اینکه با بحران‌ها چگونه برخورد می‌کنیم، اصلا کلمه بحران آب از کجا آمده. حتی در کالیفرنیا گفتند این بحران آب است، اما گفتند کلمه بحران را نگوییم و از آن به عنوان فرصت استفاده کنیم. الان دریاچه ارومیه از بین رفته. آیا آمدیم از این اتفاق بد، نتیجه خوب بگیریم یا پیشگیری کنیم؟ کالیفرنیا هم درس‌های خوبی داشته به ما یاد بدهد، آنها هم مشکلات خاص خودشان را دارند. رویکردشان متفاوت است. بودجه‌ای که در زمینه آب به دانشگاه‌ها و مراکز تحقیقاتی داده‌اند، بسیار بالا بوده. واکنش به یک فاجعه بوده. ما در ایران چقدر به افراد دانشگاهی میدان دادیم که روی این کار کنند؟
پدیده‌های طبیعی مثل ال‌نینو که در حال وقوع است چقدر می‌تواند تاثیر داشته باشد؟
بحث این است که می‌تواند تاثیر بگذارد، در گذشته هم داشته. کل زمین تحت تاثیر قرار می‌گیرد، ماهم قرار گرفتیم. ممکن است در اثر این پدیده افزایش بارش داشته باشیم یا کاهش دما یا هردویش را. اما اینکه شدتش چقدر است، نمی‌دانیم. کنار ال‌نینو، لانینو هم هست. کسی از آن صحبت نمی‌کند. این چرخه‌ها طبیعی‌اند، همیشه اتفاق می‌افتند، اینکه چقدر تاثیر داشته باشند را نمی‌دانیم.
اینقدری که در کشور ما از این قضیه صحبت می‌شود در مجامع اروپایی هم صحبت می‌شود؟
بله. ال‌نینو در برخی جاها افزایش دما و کاهش بارش دارد. در آفریقا که کشت دیم دارند، کشاورزان از بین می‌روند، مردم می‌توانند از گرسنگی بمیرند. کشورهای در حال توسعه می‌توانند سیل داشته باشند. بحث مطرحی است، اما نحوه‌ای که در ایران مطرح شده جالب است. یکهو این قضیه رسانه‌ای شده، وحشتی ایجاد شده. اظهارنظرها غیرکارشناسی است.
وزارت نیرو به ٢٢ سازمان اعلام هشدار کرده. رییس سازمان محیط زیست هم اعلام کرده باید از این فرصت استفاده کنیم.
اینکه برای آماده‌باش چه کار می‌کنیم مهم است. از آن طرف هم باید به مردم القا نکنیم که با بارش قرار است مشکلات حل شود. ما آنقدر کمبود داریم که با یک سال و دو سال بارش مشکل‌مان حل نمی‌شود. مشکل دیگری که هست امیدواریم پدیده دیگری که داریم مدیریت بحران‌مان است به جای مدیریت پیشگیری از کم‌آبی و خشکسالی همه توجه‌مان نرود سراغ ال‌نینو. بعد از هر بحران تا شش ماه وقت داریم هنوز حافظه‌ها کمک می‌کند که در آن یک سری تغییرات ایجاد کنیم و پاسخ بگیریم. دریاچه ارومیه وضعش خراب است، همه می‌رویم سمت آن، فردا گردوغبار اهواز است می‌رویم سمت آن. آمادگی ایجاد کردن و هشدار دادن خوب است، رعب و وحشت ایجاد کردن و کار جدی نکردن بد است.
یعنی با دو سال بارش هم مشکل بی‌آبی‌مان حل نمی‌شود؟
بحث این است که با بارش‌های خوب، به خصوص برف ممکن است برخی مخزن‌های‌مان پر شود اما تقاضای‌مان بالاست. تغذیه آبخوان‌های‌مان را که فاجعه پنهانی است باید درنظر بگیریم. بحث آبخوان‌ها در میان مباحث منابع آب و محیط زیست وضعش از همه بدتر است، چون نمی‌بینیمش و پنهان است. برایش کاری نکردیم و راجع به آن صحبت نمی‌شود. وضعش دارد بدتر می‌شود. این فاجعه ملی است که به آن نپرداختیم. سال‌های سال طول می‌کشد تا اصلاحش کنیم.
اگر بخواهید از بین ده‌ها مشکلی که در خصوص آب و منابع آب داریم، یک نمونه را پررنگ کنید که زودتر از بقیه مورد بررسی قرار گیرد، کدام است؟
اینطوری نباید نگاه کنیم. همه‌شان وضع‌شان خراب است و سیستم‌شان به هم پیوسته است. آب زیرزمینی روی آب سطحی تاثیر دارد. ارتباط‌شان تنگاتنگ است. ولی ما بحث آب زیرزمینی را باید جدی بگیریم و رویش کار کنیم. اما باید بازهم اشاره کنم که داشتن خودکفایی غذایی یک توهم است، امکانش وجود ندارد، اگر هم بتوانیم منابع آب‌مان را از بین می‌بریم. این سیاست نمی‌تواند سیاست پایداری باشد. اینکه به جای خودکفایی بگوییم امنیت، این تحول مثبتی است. شاید پذیرفتند که خودکفا نمی‌شویم. مساله‌ای که داریم این است که باید دنبال امنیت انسانی باشیم. زیرمجموعه‌اش می‌شود امنیت غذایی، سیاسی، انرژی، آبی و اجتماعی. اینها در کنار هم‌هستند؛ نمی‌توانیم یکی را ایجاد کنیم یکی را از بین ببریم. اگر به خاطر امنیت غذایی، امنیت آبی را به خطر بیندازیم، کمکی به مردم نکرده‌ایم. نگرش توسعه پایدار باید به همه‌چیز فکر کند، نه شاخص‌های اقتصادی صرف. اگر اینها را منفک کنیم، می‌شود همین عملکردی که الان داشتیم؛ کشاورزی‌مان از آب‌مان جدا عمل می‌کند و نتیجه می‌شود همین چیزی که داریم می‌بینیم.
روزنامه اعتماد